Co je to Tank a Support ?

[soptik]

Mohu si dovolit malou fylozofickou rozvahu ?
V ruznych tematech a u ruznych postav se tu stale setkavam s pojmy "Tank" a "Support" (a mozna jeste par dalsich jako healer a dps atd, coz je stale na jedno brdo). Nejak mi neni jasny, proc se tyto pojmy vlastne v D3 pouzivaji. Ja osobne mam takovy pocit, ze je to z duvodu obav pred Infernem. Ma to snad znamenat, ze postava, ktera nema navolene skilly tak, aby tvorila kombinaci tank+support+dps+janevimco, nema sanci projit solo Infernem ? Tomu nikdo z vas doufam neveri. Vychazejme prosim z techto znamych faktu :

1. Kazde povolani je schopne projit Inferno solo
2. S vyssim poctem postav narusta HP monster nikoliv jejich dmg
3. Plati-li bod 1 i 2, je mozna (nikoliv NUTNA) optimalizace nekterych buildu v ramci party

Support :
Kdo je support a kdo neni ? Treba takovy monk. Uz jenom tim, ze ma auru (pokud ji teda pouziva), tak se jedna o support zbytku party. Anebo jinyma skillama zvysuje dmg spoluhracu, snizuje dmg monster, stunuje, zpomaluje jejich pohyb, atd. - to vse je taky support pro ostatni. A je otazka kazdeho konkretniho hrace (buildu), jestli tech podpurnych skillu ma jeho postava vic anebo min. A to je jediny rozdil, ktery ale nedefinuje rozhrani "byt ci nebyt support". Toto se da aplikovat samozrejme i na ostatni povolani, ikdyz jsem si vedom toho, ze ne vsichni maji tolik podpurnych skillu jako ma monk. Dle meho nazoru se neda jednoznacne v D3 definovat, kdy je a kdy neni dana postava "support". Svym zpusobem je kazda postava pro partu support uz jenom tim, ze dela svoji porci dmg a cely boj urychli. Na druhou stranu se da velmi jednoduse definovat, kdy je dana postava v parte tzv. "slacker"...

Tank :
Pojem tank podle me do Diabla vubec nepatri. Nikdy nic takovyho v Diablu nebylo a doufejme, ze ani nebude. Tank ma na sobe vzdy udrzet pozornost potvor, aby uchranil ostatni, coz v Diablu nelze. Pokud parta narazi napr. na rare moba, ktery se teleportne k wizzardovi a sejme ho na jednu ranu, potom to preci neni chyba monka nebo barbara. Monk ani barbar nema v D3 nic, jak by tomu dokazal zabranit. Nedokaze na sobe udrzet pozornost nepratel tak, aby napr. po zminovanem teleportu mob opet docupital za nim, aniz by zautocil na wizzarda. Budiz, pokud maji monk a barbar schytavat vice zasahu jenom proto, ze jsou v centru deni, tak jim rikejme "cannon fodder", ale ne tank. V tydle hre nikdo nic "netankuje" a pokud jakakoliv postava chcipne v Infernu na jednu ranu, tak to muze znamenat jen to, ze :
1. tam dotycny nema co delat
2. to byla shoda spatnych nahod, ktere nikdo nedokaze zabranit
3. to uz holt patri k obtiznosti Inferna a umrlec se s tim musi smirit
...ale rozhodne to neznamena, ze nejaka jina postava "neutankovala" zminovaneho moba.

[Programos]

1. Support bych definoval jako podporu. Např skilly na CC(slow, fear, etc...) a potom aury, kterých má monk kopu(=support). Stejně tak DH, který se bude zaměřovat na Entangling shot a Caltrops s maximálním zpomalením, bych nazval support.

2. Slovo "tank" užívané pro postavu co vydrží a všechno láká na sebe jsem poprvé viděl ve WoW a jiných mmorpg. Nicméně tenhle pojem se přesunul i do Doty a dnes je běžně používán. Přičemž v Dotě jsi na tom uplně stejně jak v Diablu a nikomu nevadí, říkat DKčku "pojedu ho na tanka". Tudíž v D3 by neměl být problém, použít tenhle pojem i pro barbara, který se zaměřuje především na VÝDRŽ. V Diablu by to měla být(stejně jako v Dotě) postava, která dokáže absorbovat nejvíce damage a popřípadě tahat ostatní z průseru, protože zůstane jako poslední živá(--> ressurection).

[Qoliker]

Tank buildy fungovali naprosto běžně i v D2, stejně jako role support postavy. Soptik asi moc nehrává RPG po multiplayeru. :>

Za chvíli se stejně přižene AlterEgo a vyvede nás z omylu, jak žádný tank v D3 neexistuje. :>

[Programos]

V Dotě jsem se tomu pojmu taky silně bránil, ale prostě to tak už je. Deal with it.

[Zerain]

Jojo, kdysi dávno byl tank character se skillem typu Taunt, Aggression, Hate apod., který zaručovali to, že danej mob/boss půjde s nevyšší pravděpodobností po tomto charu. Poté co se rozmohli MOBA hry (DotA, LoL, HoN, BC apod.) se hodně začal používat pojem tank pro "char co nejvíc vydrží", který bych pojemenoval spíš jako "damage holdera/absorbera", ale bohužel mnohem víc hráčů (a ano i noobů) používá označení Tank, z prostého důvodu je to pro ně jednodušší dělit chary/hera/championy na DPS, Tank, Support chary (základ). Ať se s tím smíříš nebo ne, uslyšíš to/uvidíš to kolem sebe 15761687125x za den.

[AlterEgo]

Tvrdit u D3 v souvztaznosti k nejakemu buildu, ze to je tank a vychazet z her jako je WoW je nesmysl.
Ucelem tanka ve WoW bylo, ze se snazil ve vetsine pripadu drzet moby na sobe, aby nebehali po nekom jinem, ale byla tomu uzpusobena i hra, protoze tam mobove maji tabulku threatu podle ktere se ridi na koho budou utocit a hraci to zaroven i muzou ovlivnovat svym umistem v teto threat tabulce. Kdyz pominu par abilit, kteryma se da na chvili prinutit moby, aby na postavu utocily, tak jinak v D3 neni vubec nic jak to ovlivnit, coz je prvni fakt, ze nejde ve hre zadny tank udelat.

Ano, nekdo muze rict, ze tank build vychazi z toho, ze je postavicka postavena tak, aby toho co nejvice vydrzela a je jedno jestli ma nejake moznosti redukce dmg co dostane od ruznych % redukci utrzene dmg, pres zvednuti pasivni redukce dmg skrz pasivky a skilly na zvednuti armoru a rezistu, nebo primo nejake absorb stity, stackovani dodge, nebo blokovani stitem. Dokonce se mezi to daji zapocitat i nejake healy, protoze i to zajisti preziti postavy, ale k cemu to te postave bude, kdyz si ji pak mobove nebudou vsimat a budou behat po ostatnich clenech party.

Druha vec co se jeste tyka toho tanka, ktereho si nekteri prenesli z WoW je to, ze tam je potreba i heal, ktery toho tanka udrzi na zivu. Tank se tam staral o aggro, nejake pozicovani toho co tankuje a pripadne v nejakych stezejnich fazich encounteru pomahal svyma zachrannyma abilitama prezit danou fazi, ale o jeho preziti se starali hlavne healeri, kteri na nej byli prideleni.
V D3 cisty healer nejde udeat (v D1 a D2 slo hrat healera). Mozna by se tomu mohl castecne priblizit monk, ale je to nesmysl se o to snazit, protoze tam nebude plnohodnoty tank, ktereho by mohl healovat.

Nekdo jeste muze oponovat, ze v Hellgate byly jen tanci a damage dealeri, ale tam stale platilo to co jsem naznacoval zde v prvnim odstaci, ze mobove meli nejakou aggro/threat tabulku se kterou se dalo pracovat.

Jedine cim by v D3 mohl nekdo ostatnim pomahat aby zabranil mobum at ostatni cleny party nezabijou je, ze se bude snazit hrat tak, aby vznikla nejaka kontrola toho co se deje na obrazovce, ale to jsem vicemene psal uz v tom topicu Navod na tvorbu buildu, tak si to tam muze kazdy precist.

Support v zasade muze jet kazda classa, protoze kazdy ma neco cim nejak parte pomuze, ale nekdo se muze zamerit hlavne na to, ze jeho styl hrani bude prave jen to, ze si nahaze skilly a patricne runy k nim, aby ziskal co nejvic ruznych podpurnych efektu pro partu a pro ruzne situace.
Timto samozrejme netvrdim, ze parta by mela nutne nekoho takoveho ve svem stredu mit.

Tank buildy fungovali naprosto běžně i v D2, stejně jako role support postavy. Soptik asi moc nehrává RPG po multiplayeru. :>

Za chvíli se stejně přižene AlterEgo a vyvede nás z omylu, jak žádný tank v D3 neexistuje. :>

Spravne, tank ala WoW tank ve spojeni s Diablem je nesmysl. V D2 to bylo naprosto zbytecne a v D3 nic takoveho udelat nejde.

[Reitak]

Berte to tak, ze ked sa stretnete na Teamspeaku a pojdete niekam drtit a mate v ucte viacero postav, tak pre dorozumenie si poviete, kto bude robit tanka? No ja, mam kopu hp a armoru.
To ze sa bossovia portia je ina vec, proste tank je ten, ktory pojde vzdy ako prvy dopredu a zacne to tam kosit. Vzdy to tak bolo a bude, ze ked ide partia ludia niekam, maju supporta a tanka (niekoho kto podporuje nejakymi spellmi vsetkych ostatnych a niekoho, komu je to suma fuk a ide dopredu)

[Garn]

Myslím, že tomuhle týpkovi:



Nikdo neřekl, že má získávat pozornost ostatních a být vysoko v threat tabulce. Myslím, že kdokoli má právo barbovi se štítem, 90% rezy a 90% redukcí all damage říkat tank. I kdyby ses na hlavu postavil, tak jsi stejně mimo. Když je primární rolí tanka ve WoW držet pozornost, tak proč se mu třeba neříká exhibicionista, proč se mu říká tank? (trollface )

Stejně tak ti teď můžu řvát do hlavy, že třeba v Dofusu máš postavu čistě buffera a že taková postava v D3 hrát nejde a že pojem support je pro D3 mimo.

Mě je to jedno, říkám tomu damage soaker, jen se tu hádáš fakt o exkrementy.

[ScreaM]

Na tohle se hodi vyraz pouzivanej v LoL kterej tomu vic odpovida a to je - BRUISER.
Bruiser je postava ktera nemusi mit schopnosti jako taunt atd.. Jde o to ze stavi veci na HP a resisty, k tomu prida nejakej dmg. Ma za ukol nabehnout do nepratel a udelat tam co nejvetsi zmatek - vetsinou sousterdit se na glass cannony aby nemohli jen stat a prazit :-)

Tank vetsinou jen stoji a agruje na sebe. V D3 nic jako agro neni tudiz tank bych rekl ze neni presnej vyraz. Bruiser je mnohem presnejsi.

P.S.: Samozrejme ze se bude pouzivat slovo tank ale bude to spis znamenat ze dana postava je soustredena na defense staty.

[Qoliker]

Barbar má taunt. ;>

[Garn]

Přesně. Navíc monstra nutně musí mít nějaký algoritmus, podle kterého budou vybírat své cíle, tzn. že musí existovat nějaký způsob jak "zvyšovat jejich zájem".

[ScreaM]

Qoliker: ma taunt ale to mu nezaruci skalypevny agro na celej fight je to jen na urcitej cas. Tank je spis vic mmorpg vyraz pro WoW nebo L2 kde funguje threat system :-) Kdyby threat fungoval i v D3 tak by se dalo "tankovat" (EDIT:"exhibicionistit").

Garn: exhibicionista je dobrej vyraz to zacnu pouzival ale asi me nikdo nepochopi :-D

[Garn]

Nějaký threat tu být musí.

[Programos]

2Garn: Čekal jsem, jestli tady někdo postne tank, už jsem se k tomu taky chystal :-p

Anyway... tank existuje i v Diablu a basta :-p

[ScreaM]

Garn: taky by me to zajimalo :-) divam se na offic fora ale akorat tam melou z vody, zadny oficialni info. Nekdo tam i rikal ze bossove budou mit lepsi AI a ze budou targetovat nejvetsi DPS :-)

Ja osobne si myslim ze na vyssich obtiznostech to bude takovej gulas ze nejaky "tankovani" nepripadne v uvahu a bude se muset spolehat na tezkej crowd control :-D

[Garn]

Ale nějaký model chování tam být musí, jinak by to monstrum náhodně skákalo z targetu na target. I v D2 takový model byl. I kdyby to byl algoritmus typu "každých 5 sekund budu switchovat target, každý lichý target bude ten s nejmíň HP a každý sudý ten s největším dps", tak pořád můžeš udělat Barbariana tak, aby tomuto vyhověl a máš tanka jak vyšitýho.

EDIT: Na SK by se to dalo krásně otestovat. Jako první vždycky dá to svoje máchání a hned po něm dává buď autoattack, pokud je někdo na melee range a pokud ne, tak se portuje. Můžeme vzít dvě postavy a porovnat hp + damage, který do něj nasázíš + level a udělat rozhodovací tabulku. Kdo do toho jde se mnou? Máme 2 týdny.

[HELLERcz]

Dost se té role Tanka obávám v plné verzi (bude to moje premiéra tankování), budu mít ze začátku bobky asi u první vlny obtížnějších monster, snad mě bude bratr dost tolerovat za případné RIPy )

[Qoliker]

Já si pod pojmem tank nepředstavuju hned postavu, co má nejvyšší threat. Stačí mi, že od bosse nějaké to 'dělo' ustojí. Nevím v čem je problém. Můžeme tomu klidně říkat Bruiser nebo Bruce Willis, ale tank je označení zažité a každý si podtím představí resilient postavu. Pár lidí může namítat, že to není úplně formálně správně, ale tím to pro ně většinou aj končí. Když třeba vidím na silnici off-road, tak taky řeknu, že je to auto, protože mnohdy stačí, že má 4 kola a nevypadá jako dodávka. Důležité v ten moment je, že si každý udělá rychle obrázek, že to nebyla motorka, že? ;p

[Timpa]

Chci vidět tankování na Infernu kdy budou mít všichni větší lvl než hráči.
když dostane barbar instant kill tak potom to bude krasna hra na tankování

[Qoliker]

O to tu ale nešlo.

Šlo o rozlišování.